Обсуждение:Приказ № 227

Отн. Ни шагу назад

Так советская пропаганда называла Приказ СВГК СССР № 270 от 16.08.41. Этот последний вводил в т.ч. ответственность родственников за проступки на фронте.

Никогда она так его не называла. И лишение пособия это не ответственность и дезертирство не проступок, а нечто иное.

227 отличался как раз практической направленностью - штрафбаты и роты, заградотряды, усиление расстрелов на месте, в т.ч. офицеров и т.п. Отменили комиссаров, ввели погоны и проч атрибуты царской армии. Все это постепенно подействовало.

Только разгром под Сталинградом, который поворотная точка в войне, случился без погон и с комиссарами.

KW 03:35, 18 февраля 2007 (UTC)

Отн.: Цитирование приказа
В Викитеке имеется полный текст данного приказа. Приведение же отдельных цитат в статье требует обоснования: почему эта цитата, а не другая? Что нового цитирование вносит в статью? KW 04:05, 3 января 2008 (UTC)

Цитата показывает цель приказа, а отряды и батальоны это - средство. Потому и приведена такая небольшая цитата, что в Викитеку зайдёт каждый десятый из прочитавших статью. А безосновательно убирать куски текста ("Ни шагу назад") - нехорошо. --Чобиток Василий 10:10, 3 января 2008 (UTC)

На мой взгляд, это не слишком большая правка. Обсудить же всегда готов.
Дело в том, что слов "Ни шагу назад" в приказе №227 нет. Возможно он был известен под таким условным названием в среде пропагандистов или кого-либо еще. Кроме того, не факт, что именно этот приказ имел данное условное название. Вероятно условное название следует отразить в статье, при наличии, как обычно, достоверных источников. KW 10:49, 3 января 2008 (UTC)

1. Цитата из приказа: Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв. Так они в приказе есть или их нет? Подсказываю, есть волшебное сочетание кнопок Ctrl+F.
2. А в приказе 270 в самом деле слов "Ни шагу назад!" нет.
3. Без разницы использовали ли его пропагандисты, просто попробуйте погуглить "ни шагу назад приказ 227".
4. Поскольку Вы не правы, то я пока верну правильный вариант, а Вас прошу внимательно обдумать вновь открывшиеся для Вас обстоятельства, прежде чем опять откатывать.--Чобиток Василий 11:00, 3 января 2008 (UTC)

   P.S. Прошу меня извинить, последний откат — очередные безграмотные действия г-на Силента. Он, к сожалению, действует из принципа "на зло маме отморожу уши", чем приносит вред невинным статьям. --Чобиток Василий 11:05, 3 января 2008 (UTC)

Вред статьям в основном вы приносите своей деятельностью. Вам объяснили, что вырывать тендециозно цитаты из приказа и вставлять их в текст нельзя и изображение тоже к статье отношения не имеет Silent1936 11:10, 3 января 2008 (UTC)

1. Объясните тенденциозность цитат.
2. Почему цитаты вставлять нельзя?
3. На каких основаниях Вы убрали из текста название "Ни шагу назад!"?
4. Разве на изображении не цитата из приказа? --Чобиток Василий 11:27, 3 января 2008 (UTC)

Согласен с Чобиток Василий: цитата на месте и рисунок. Спасибо за разъяснение.
Все же хотелось бы дать в статье уточнение, что название "Ни шагу назад" было не официальным, а употреблялось для целей идеологической работы. KW 11:35, 3 января 2008 (UTC)

Без проблем, не вижу в этом ничего неправильного. --Чобиток Василий 11:58, 3 января 2008 (UTC)

В порядке добровольной епитимьи, слегка поправил формат. Надеюсь, что хуже не стало ...KW 13:08, 3 января 2008 (UTC)

Подпись к марке лучше вернуть. Во-первых, подпись к рисунком принято давать, во-вторых, она в первую очередь ориентирована на тех, у кого отключен показ рисунков. А проблемы с форматированием можно решить расширением содержания статьи ;-) --Чобиток Василий 13:57, 3 января 2008 (UTC)

Ставка на русский патриотизм

Отн. вставки

... на следующий день был подписан приказ о учереждении Ордена Александра Невского.

Да Приказ сопровождался резким поворотом от Пролетарского интернационализма к русскому патриотизму: от отмены института комиссаров и введения новых орденов, до фильмов вроде "Александр Невский"

Фильм "Александр Невский" 1938-го года. А после "Минин и Пажарский" 1939-го, "Суворов" 1940-го, etc. Так-что приказ резким поворотом к патриотизму не сопровождался, этот поворот произошел до войны. Только он произошел изменением отношения к дореволюционному прошлому, а не отказом от советского символа веры. "Красная капелла"-то на нас работала исходя из чего ? Неужели из русского патриотизма ?

По-моему, стоит сделать об этом отдельный раздел.
Прим.: пока раздела нет, перенес цитату (выше) в статью про Орден.KW 16:14, 16 января 2008 (UTC)

пояснение

насколько я знаю, аналогичный приказ существовал и в фашистской армии, и наверное у союзников тоже. может стоит сделать пояснение в статье на эту тему? этим приказом постоянно спекулируют, пытаяюсь обосновать особую жестокость сталина, но ведь эта обычная практика, она была и в войнах ранее.94.51.161.117 05:26, 28 июля 2011 (UTC)

Да об этом прямо в тексте приказа сказано. За образец взяты немецкие стоп-приказы при отступлении из под Москвы. — Эта реплика добавлена участником Ethereal0000 (о • в) 09:11, 24 декабря 2021 (UTC)

Текст приказа

• Не надо прописывать весь текст приказа в статье. Он есть в Викитеке. --Andrushinas85 11:00, 19 января 2012 (UTC)
• проблема лишь в том что в приведенном учебнике "цитата" приведена в угодной форме:

1. Приведена как сплошной текст 2. Подправлены слова и оборвана 3. Не передан основной смысл проблемы, а сделан основной упор на расстрела 46.37.145.180 17:48, 1 августа 2012 (UTC)

О применении в статье шаблона Шаблон:Советские пропагандистские лозунги во Второй мировой войне

Для участника Сергей Олегович, удалившего из статьи шаблон. Правильно ли я понимаю: Вы отрицаете, что ключевая фраза приказа «Ни шагу назад!» была пропагандистским лозунгом? Андрей Бабуров 05:47, 22 августа 2012 (UTC)

Нет не отрицаю. Это вышло случайно в процессе удаления текста приказа. Новички его сюда ставят время от времени. Если Вас не затруднит, прошу поставит шаблон на место самостоятельно, чтобы я снова что-нибудь не напутал. KW

OK. Андрей Бабуров 09:21, 22 августа 2012 (UTC)

Еще раз о тексте приказа

Уважаемые коллеги,

Для размещения первоисточников в проекте существует специальный раздел - "Викицитатник". Насколько мне известно, текст приказа там уже есть (см. ссылку в статье). Во всяком случае, все дискуссии по поводу исходного текста (полнота и т.п.) следует вести именно в "Цитатнике".

Что касается статей Википедии, то правила цитирования (см. Оформление статей - Цитаты) предписывают пересазывать смысл своими словами, прибегая к цитрованию лишь в исключительных случаях для иллюстарации.

KW 07:33, 29 января 2013 (UTC)

По поводу иллюстрации.

В статье в качестве иллюстрации приведена собственная работа одного из участников проекта. Текст Приказа, приведенной в этой собственной работе одного из участников проекта, не совпадает с текстом Приказа, подтверждённым АИ (см. хотя бы тут). Например, в аутентичном тексте Приказа трудно найти фразу из собственной работы одного из участников проекта, любезно выделенную красным цветом «Единственной причиной ухода с позиций может быть только смерть!». Таким образом, приведенная в качестве иллюстрации к статье собственная работа одного из участников проекта, ввводит пользователя в заблуждение относительно содержания Приказа, и должна быть в связи с этим удалена из статьи как унылый фейк. 109.252.99.108 17:02, 29 июля 2017 (UTC)

Удалил из статьи. В статье с картинкой в Commons указал на искажения текста документа в этой картинке и подал запрос на переименование фэйка. — Grumbler (обс.) 18:57, 20 мая 2021 (UTC)

Что было до приказа

Много раз читал в других произведениях, например, в книге "Люди с чистой совестью" П.П. Вершигора, что еще с самого начала войны, в 1941-м сплошь и рядом в РККА проводились расстрелы пойманных паникёров перед строем.--BSerg29 (обс.) 20:40, 4 ноября 2017 (UTC)

• Статья про приказ, а не про то, что было до него. --P.Fiŝo☺ 14:00, 27 августа 2018 (UTC)
• Перед строем расстреливали дезертиров. Прилагательное "пойманные" как раз к дезертирам относится. — Эта реплика добавлена участником Ethereal0000 (о • в) 09:19, 24 декабря 2021 (UTC)

О секретности

Wiky Miky, ваша правки ссылается на текст, в котором нет написанного вами. Максимум можно написать, что Самсонов, по его словам, в 1987 году добивался от властей разрешения опубликовать полный текст приказа в переиздании своей книги «Сталинградская битва». — Grumbler (обс.) 17:54, 6 февраля 2023 (UTC)

• Моя правка которую вы указали всего-лишь меняет 1989 год на 1988-й, поэтому я не совсем понимаю о каких претензиях ко мне вы говорите!? Если же ваши претензии относятся к предыдущим правкам преамбулы, с которыми другие опытные участники редактирующие статью согласились, то ещё раз более внятно поясните суть ваших претензий и предложите свой вариант написания, если вы считаете, что «максимум можно написать, что Самсонов, по его словам, в 1987 году добивался от властей…» — предложите этот свой вариант, как вы хотите это изложить, здесь… — Wiky Miky (обс.) 03:56, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Wiky Miky, простите за неверную атрибуцию. Это не вы, а кто-то с IP 176.37.192.236 добавил «в урезанном виде» о публиации 1958 года и «после интенсивной борьбы за обнародование текста приказа» и далее с указанием источником интервью с Самсоновым из книги самого Самсонова.
    В той книге написано со слов Самсонова о публикации полного текста приказа во втором издании его книги, и что, по его словам, раньше этот текст кто-то неназванный не позволял ему опубликовать. Других источников, более достоверных, чем интервью с автором книги, которое он же сам добавил в книгу, нет. Споры вокруг приказа политически ангажированные, поэтому нужны строгие источники, а не публикация, похожая на ВП:САМИЗДАТ, в которой нет того, что ей якобы подтверждается.
    Поэтому предлагаю указать так:
    А. М. Самсонов в интервью, приуроченном ко второму изданию его книги о Великой отечественной войне, сообщил, что полный текст приказа ему не давали опубликовать вплоть до 1988 года. Про то, что в ведомственном учебнике 1958 года приказ был опубликован "в урезанном виде", в источнике нет, поэтому этот пассаж следует удалить.
    Также нужно указать ссылку на текст книги в archive.org, благо она там есть (ссылка выше).
    — Grumbler (обс.) 23:01, 11 февраля 2023 (UTC)
• 17 февраля 2023‎ с адреса IP 176.37.192.236 были сделаны правки с комментарием: «Не надо вводить читателей и других редакторов в заблуждение. Есть в источнике, причём сразу в нескольких разделах, ряд фрагментов указанной книги посвящены конкретно тому, что неплохо бы опубликовать указанный приказ и сожалений по поводу того, что он до сих пор (1988) не опубликован полностью. Военно-исторический журнал - это не "СМИ" отменить»
  К сожалению, автор правки внёс в стотью не только сведения, соответствующие источнику, но произвёл собственное оригинальное исследование, которое неуместно в Википедии. Поэтому я оставляю только то, что соответствует приведённому источнику. – Grumbler (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)